Максим Вивас (Maxime Vivas) – французский писатель, эссеист и журналист. Он является автором нескольких книг, в том числе «Уйгуры, конец ложным новостям” (Ouïghours, pour en finir avec les fake news), выпущенной La Route de la Soie Editions 1 апреля 2021 года. В связи с выходом книги о ситуации в Синьцзяне журналист Валериан Блох взял у него интервью.
• Как вы пришли к изучению уйгурского вопроса?
Это была долгая история, потому что изначально я написал книгу о Тибете. Я посетил Тибет в 2010 году и по возвращении написал книгу, в которой рассказывал правду о Тибете, а не то, что говорят СМИ. Китайцы заинтересовались тем, что я написал о Тибете. Они пригласили меня поехать в Синьцзян с примерно сорока журналистами разных национальностей. Я там был в 2016 году. И потом написал статью о случившемся, которая полностью противоречила тому, что рассказывают западные СМИ. Китайцы переосмыслили происходящее, повторно пригласили меня в 2018 году, я поехал. На обратном пути я убедился, что о Синьцзяне так много неправды, что это немного похоже на Тибет. Это череда постоянной лжи. Я видел ложь, которая транслировалась в СМИ и была подхвачена частью политического класса. Я все это видел и все же не решался написать эту книгу, потому что знал, что это будет опасно для меня и что будет много людей, которые выступят не против книги, а против автора.
Так и случилось с моей книгой. Я ее начал писать в июне 2020 года, потому что не мог слышать все, что говорилось о Синьцзяне, и было действительно лживо. В этом же году я опубликовал книгу. Я нашел издателя, это было нелегко, потому что издать во Франции книгу, не имеющуюся антикитайского названием, непросто.
Преодолев некоторые сложности, я нашел читательницу, которая сама бывала в Синьцзяне и тоже заметила разницу между тем, что она видела, и тем, что рассказывали наши журналисты. Я работал с ней три месяца, перечитывая рукопись, корректируя детали, проверяя написанное, чтобы не подвергаться нападкам по поводу содержания книги. В итоге, хорошо то, что получилось. Нападают не на содержание книги, а на автора и издателя.
Во Франции на меня ужасным образом обрушился целый ряд газет, в том числе крупные ежедневные газеты, а также телевидение, радиовещание. Я все слышал: что я наивен, что меня купили китайцы, что я полезный идиот, что я красно-коричневый, то есть нацист. Все потому, что фактически они не могли разобраться с содержанием книги. Книга вышла в декабре, а в марте министр иностранных дел Китая рассказал обо мне и о моей книге во время пресс-конференции, и внезапно книга стала международным эхом.
И это еще больше раздражало СМИ.
• Вы бывали или в Синьцзяне, в каких городах?
Я побывал в нескольких. Синьцзян — это китайский регион, который в три раза больше Франции, 1/6 площади Китая. Чтобы добраться из одного конца Синьцзяна в другой, нужно лететь самолетом. Я видел в основном большие города, такие как Урумчи и Кашгар. А потом, ехав в маршрутках, мы увидели и небольшие поселки. Во время двух своих поездок я посещал школы, заводы, фермы. Мне многое удалось увидеть. Тогда, очевидно, я видел не все. Мне говорят: «Мистер Вивас, они показали вам то, что хотят показать». Да, конечно. Тем не менее, то, что я видел, не соответствует тому, что говорят.
В Европарламенте есть депутат, которого зовут Рафаэль Глюксманн (Raphaël Gluksmann). Что он говорит? Если у вас есть борода, вы отправляетесь в концлагерь. Если читать Коран – концлагерь. Если молишься – концлагерь. И я был там. Я видел уйгурских бородачей. Я видел уличные молитвы. Я видел кораническую школу, где ученики изучали Коран.
Потом есть ложь, которую труднее отрицать, потому что правда всегда скрывается за ложью, а ложь всегда на несколько метров впереди. Когда все СМИ говорят мне о геноциде в Синьцзяне, это имеет вес. Чтобы ответить на это, нужно немного времени. Поэтому, когда говорят, что на хлопковых полях тысяча уйгурских рабов, то чтобы ответить на это, тоже требуется немного времени. Есть ложь, которая может быть очень быстро доказана. А есть те, кому нужно немного больше времени.
Ложь всегда говорит сама за себя. Только он может сказать вам что угодно, он может сказать вам: да, действительно, уйгурские женщины стерилизованы, у уйгурских детей извлекают органы, чтобы продавать их в арабские страны, такие как Саудовская Аравия. Всегда можно так сказать, и очень трудно понять, что это – неправда. Через некоторое время этот слух распространился, и в настоящее время во Франции, если вы произнесете слово «уйгуры», люди будут говорить мне на улице: «Ах да, мученики, геноцид”. В то время как эта история уйгурского геноцида, рабства и извлечения органов так же верна, как и оружие массового уничтожения Саддама Хусейна.
На уйгурах то же самое. Все, что нам рассказывают, – неправда. С другой стороны, верно поведение китайских властей в борьбе с так называемыми тремя бедствиями – радикальным исламизмом, сепаратизмом и терроризмом. Действительно, есть меры, которые принимаются китайским правительством, и эти меры существуют, они серьезны, я видел только часть и говорю об этом в своей книге. Не стоит говорить, что таких не существует, но это не концлагеря.
Нам говорят, что в настоящее время в концлагерях находилось от 3 до 5 миллионов уйгуров. Это необычно. Это правда, что он мог бы сказать, что 8 или 10 миллионов человек не сказали «вы преувеличиваете». И затем это повторяется, это повторяется. Геббельс сказал, что, если вы повторяете ложь, она станет правдой. И это то, что происходит с Синьцзяном. Так случилось десять лет назад с Тибетом. Было сказано, что мученический народ Тибета проводил кампании «Свободный Тибет». И теперь всë кончено.
Совсем недавно адвокаты Госдепартамента США заявили, что эту историю геноцида необходимо прекратить, потому что это маловероятно. Это юристы Госдепартамента! Вот как это делается. Но это не мешает нам постоянно говорить о геноциде, рабах, ампутации детей. При этом они играют на журналистском методе, вернее, на очень известном методе пропаганды. Вы говорите с эмоциями, а не с интеллектом. Когда вам показывают ребенка-уйгура, говорящего вам, что его собираются убить, чтобы отнять у него выбор, очевидно, что вы хотите плакать и становитесь настроенным против Китая.
Если вам скажут, что на хлопковых полях около 700 000 рабов-уйгуров, вы тоже возмутились. Тем не менее, мы можем задать вопрос, но как же китайское правительство нацелено на этих 12 миллионов мусульман, в то время как мусульмане в других частях Китая, которые не все уйгуры? Однако я не знаю, почему китайское правительство настаивает на этих уйгурах, когда на самом деле это его интерес для него, было бы лучше проявить доброжелательность, чтобы иметь возможность связать их. Уйгуры не требуют независимости. Логика того, что китайское правительство настолько жестоко по отношению к уйгурам, имеет только одно объяснение, и это расистское объяснение – китайцы жестоки по своей сути. Они желтые, азиатские и жестокие, иначе нет логического политического объяснения, почему они это делают. Они этого не делают. На самом деле они проводят политику контроля и наблюдения за Синьцзяном, которую я видел, я видел, когда вы едете, на дорогах есть контрольно-пропускные пункты, в сельской местности вы видите дома в небольшой деревне с QR-кодами, прикрепленными к домам. Если вы хотите подать заявку на получение SIM-карты, вам нужно прийти в офис с паспортом. Вам нужно заполнить бумаги. Меры контроля действительно есть, потому что у них была террористическая проблема. В настоящее время тысячи уйгуров находятся в состоянии войны с ИГИЛ, Сирией и другими странами. Эти тысячи фанатиков, которые вооружены и учатся военному искусству. Они могут вернуться и вернутся с ноу-хау. Китайцы очень бдительны.
Кроме того, существует проблема Китайской Народной Республики, которая заключается в том, что Синьцзян — это регион, который немного отстает от других. Например, есть уйгуры, которые не говорят на языке страны. Они говорят на уйгурском, но не говорят на мандаринском. Неудобно иметь для них работу, а не торговать, перемещаться по Китаю, открывать международный бизнес. В настоящее время китайцы стараются побудить всех уйгуров изучать мандаринский диалект. Они делают это в центрах, а не в концлагерях. Китайцы, которые пытаются обучить уйгурское население ремеслам, в центрах профессионального обучения. Вот как это происходит. Как говорил Виктор Гюго – “открыть школу и закрыть вам тюрьму”.
И потом, когда я это увидел, понял – тоже есть система позитивной дискриминации. Это положительная дискриминация, заключающаяся в начислении очков уйгурам, сдающим экзамены. Я увидел это, чтобы сдать экзамен и поступить в университет в Пекине. В этом случае положительная дискриминация поможет им получить дипломы.
А также позитивная дискриминация, помогающая уйгурам создавать предприятия. Это полная противоположность тому, что нам говорят. Мы также должны вернуться к основам. Что такое геноцид? Это уничтожение этноса. Вы очень хорошо знаете о геноциде евреев в конце войны, евреев стало на шесть миллионов меньше. Вы всегда можете сказать то, что хотите, но это кажется таким огромным, что я хотел на это ответить. Я бы хотел, чтобы мир не был однополярным. Я бы хотел, чтобы были и другие силы, которые немного поняли бы полную безнаказанность американцев. Это было бы хорошо для всех, для мира. Вот что меня мотивирует. Я француз, я патриот. Мне кажется, что Франция каждый раз вынуждена полностью принимать политику США в отношении Китая. Я понимаю, что американцы заинтересованы в том, чтобы оставаться первыми – «Америка прежде всего!». Но Франция не участвовала в этих соображениях. У нас должны быть соображения, прежде всего, чтобы учесть, что Китай не является вражеской страной. Китай никогда не нападал на Францию.
Соединенные Штаты долгое время были лучшими, поборниками пропаганды, и теперь это так. Что они сделали на Тибете. Они почти уверены, что почти все западные газеты будут использовать реле в качестве реле. Это сверхдержава, которая делает практически все, что хочет, и ведет войну. И она все еще в состоянии войны. Соединенные Штаты не один год находятся в состоянии войны. В общем, они воюют с дальними странами и довольно слабы. Они не собираются нападать на Россию или Китай. Они нападают на множество маленьких стран. Китайцев обвиняют в их политике против фанатичных уйгурских мусульман, но политика США против фанатиков, на которых они напали, была еще хуже: они все равно разрушили Афганистан и Ирак. Они убили сотни тысяч мусульман, а потом преподают уроки геноцида.
• Но есть ли еще научные и публицистические источники, на основании которых делаются эти обвинения? Например, Адриан Зенц (Adrian Zenz).
Его считают источником, но люди не собираются смотреть на то, кто он такой. Зенц (Adrian Zenz) – немецкий антрополог, который живет в Соединенных Штатах и является активистом антикоммунистических организаций в Соединенных Штатах. Он называет себя евангелистом и считает, что Бог направляет его в борьбе с Китаем. Какова компетенция Адриана Зенца (Adrian Zenz) в отношении Синьцзяна? В 2007 году он отправился туда в качестве туриста. Говорит, что в настоящее время работает над документом по китайским документам. И, к сожалению, каждый раз, когда у него появляются китайские документы, которые мы можем проверить, он фальсифицировал, мошенничал, менял номера. Он – лжец. Парень, у которого есть миссия, его работа – изобретать что-нибудь о Синьцзяне. Сначала он говорит, что в Синьцзяне миллион заключенных, затем – восемь миллионов. Это приблизительно. Он бросает фигуру и знает, что ее примут все СМИ. Он не исследователь, он – политический деятель, и его надо так воспринимать. У нас, к сожалению, я вижу политические партии, в том числе иногда левые политические партии, и средства массовой информации, которые повторяют слова Адриана Зенца (Adrian Zenz), не видя, что он лжец, не прося у него доказательств. Потому что нет никаких доказательств. Мы говорим да, есть свидетельства концлагерей. Какие есть доказательства? Вот парень, который сфотографировал в машине, видите, тюремную стену. Я могу сделать это и во Франции. Затем другие доказательства, такие как спутниковые фотографии. В общем, на этих спутниковых снимках нет указаний, долготы и широты. Когда приходят спутниковые фотографии, указывается долгота и широта. И всякий раз СМИ забывают удалить с фотографии широту, долготу и все тела, вместо того чтобы проверять их, ведь это очень просто.
Я сделал это с помощью карт Google. Мы понимаем, что то, что он называет концентрационным лагерем, — это школа, гимназия или административный центр. Это разновидности повторяющейся лжи, но Генты не собираются проверять. Говорят, это концлагерь, и люди верят. Я очень хорошо помню спутниковые снимки заводов Саддама Хусейна по производству оружия массового уничтожения.
• Некоторые политики США призвали бойкотировать Олимпийские игры 2022 года в Китае. Что вы думаете об этом звонке?
Это напоминает мне две тысячи восьмой год, я был в Китае, и уже звучали призывы бойкотировать игры две тысячи восьмого. Там уже была активная кампания, начатая НПО «Репортеры без границ». Была кампания по бойкоту церемонии открытия Олимпиады. Это не сработало, потому что во Франции в то время был Саркози, и он приехал туда, но ненадолго. Буш ушел, сказав, что это не работает. Я думаю, что к следующему году история уйгуров будет сдута. Тем более, что у китайцев есть интерес к новой политике, которой у них не было раньше. Раньше он был в основном занимался развитием их экономики, но сегодня они достигли точки развития, которая теперь позволяет им реагировать на полемику. Думаю, к тому времени они уже вернут эту историю геноцида уйгуров. Кампания бойкота не увенчается успехом, бойкота не будет. Их бойкотировать не собираются даже США. Это не реальная опасность. Каждый раз, когда американцы принимают меры против Китая, им это обходится дороже, чем китайцам.
