Дмитрий Борисович Орешкин — российский политолог, политгеограф. Член Совета при Президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Так его характеризует Википедия.
Наш корреспондент Галина Потапова беседует с ним на тему современных международных отношений и влиянии на них событий на Украине.
Крушение политической системы вертикали: как рассматривать и анализировать нынешнюю ситуацию? Что нас ждет?
Политическую ситуацию на Украине не отслеживает только ленивый: информация о ней льется отовсюду, из радиоприемников, со страниц газет, экранов телевизоров. Действия стран Европы обсуждаются в дружеском разговоре, за семейным чаепитием, в офисе, дома и на улице. Множество источников информации предлагают свою интерпретацию развития событий, от самых пессимистических до радостных и ярко выраженно пророссийских.
Как справиться с этим объемом информации тем, кто еще не до конца сформировал собственный взгляд на вещи – или тем, кто придерживается его слишком крепко, настолько, что видит несоответствие между собственной системой координат и вырисовывающейся картиной действительности? Что делать тем, кто не обладает еще достаточным количеством опыта для того, чтобы давать какие-то прогнозы и пытаться заглянуть в политическое будущее, что нас ожидает?
«Нужно сохранять здравый смысл и стараться рассматривать ситуацию с различных сторон»
– Прежде всего, надо думать своей головой, – отвечает на подобные вопросы Дмитрий Орешкин, российский политолог, политгеограф, – это очень важно. Правда, мыслить самостоятельно получается не сразу: у меня, например, окончательно сформировалось собственное мировоззрение лишь в 40 лет.
На протяжении всей своей жизни ты набираешь материал, какой-то объем знаний, который получаешь из книг, собственного опыта, окружающего мира. Это и формирует твой собственный взгляд, какую-то систему ценностей, которой ты впоследствии и проверяешь действительность.
– Что делать, если оказывается так, что действительность или сформированная система ценностей конфликтуют друг с другом?
– Действительность поменять навряд ли получится. Поэтому, научный подход предполагает, что стоит менять систему координат, по которой измеряешь реальность. Способность изменять свою картинку характеризует образованного человека, который осознает, что до конца объективно воспринимать события он не может – у всех нас искаженное, субъективное представление о происходящих событиях; на самом же деле реальность гораздо богаче и больше, чем нам представляется. Нужно иметь в себе мужество признать, что, если твоя картина мира не соответствует происходящему, то ее стоит поменять.
– Есть способы, с помощью которых можно как-то поменять свое представление о действительности, сделать его достовернее, больше?
– Запоминать, читать, смотреть, сохранять здравый смысл. А что еще остается? Стоит помнить, что ситуацию можно также рассмотреть и с разных сторон – либеральной, консервативной, посмотреть изнутри и со стороны, с позиции различных социальных групп: то, как происходящее отразится на учителе, на школьнике, на военном, на предпринимателе и так далее. Для этого понадобится просматривать не один и не два источника.
«Пусть люди будут слабыми, зато послушными»
– Можете подсказать какие-то аспекты, точку опоры, которая поможет нам разобраться в нынешней ситуации?
– Как мне это видится: мой опыт разочарований говорит о том, что политика в большинстве стран – не только в России, – делается в интересах некоторых групп, контролирующих общественное мнение, базовые информационные, силовые и финансовые аспекты. Чем ближе ты к этим группам, составляющим вертикаль – тем ты успешнее; своим людям предоставляется доступ к ресурсам, а те, кто пытается ее встряхнуть, расшевелить, сталкиваются с ограничениями. Почему так получается? Потому, что все основано на том, что вертикаль оказывается важнее, чем человек и даже территория.
– К чему приводит подобная система ценностей?
– Вертикаль основывается на принципе пылесоса, выкачивая из региона и людей ресурсы, сосредотачивая их в центре и потом распределяя имеющийся материал на какие-то свои проекты. Такая логика действий приводит к тому, что человек оказывается недооценен, поставлен перед выбором – хочешь получить ресурсы, то проходи через бутылочную систему отбора, узкое горлышко. Так было, например, в советское время, когда для того, чтобы быть полноценным гражданином общества требовалось вступить в партию и быть ее солдатом, лояльным к ее политике, что нравится отнюдь не всем. Это – что касаемо людей; еще хуже с территорией: регионы должны быть послушными и зависимыми от центрами, что приводит, в свою очередь, к централизованной системе управления: 1 супер-город супер-страны, а остальные оказываются недофинансированными. В результате все стремятся работать в этом супер-городе, где высокая конкуренция на одно рабочее место, когда как в других областях возникают проблемы с нехваткой кадров.
– Но ведь не во всех странах только один город-мегаполис? В некоторых даже с десяток столиц, например – в США. Даже у нас, по сути, две столицы – Москва и Санкт-Петербург.
– Что касаемо Петербурга, то он долго и упорно затаптывался начиная с XVII года: кадровые чистки Каменева, затем – Киров, а после – война и блокада. Мне кажется подозрительным политика Сталина в это время относительно северной столицы: он не особо-то и переживал по поводу произошедшего с Ленинградом.
До революции Питер был первой столицей – больше людей, промышленности, денег, чем у Москвы. Сейчас же все оказалось наоборот: весь капитал переброшен в азиатскую столицу, а окно в Европу закрыто, форточка заколочена, чтобы не сквозило. На данный момент Санкт-Петербург только-только поднимается с четверенек, чистит перышки: по-хорошему, ему потребуется около 20 лет для того, чтобы стать именно тем городом, которым он заслуживает.
– Почему так делается? Как работает подобная вертикаль? В каком состоянии находится она на данный момент?
– Пусть люди будут бедными и слабыми, но зато послушными. Все очень просто – для чего-то более сложного нужна мотивация, чтобы человек был уверен в своих силах.
Сейчас мы имеем дело с началом коллапса этой вертикальной системы – власть реализовывает свою собственную систему ценностей, чаще всего связанной с территориальной, глубоко порочной экспансией. Это могут быть инвестиции в свою территорию, либо присоединение чужой – в XV веке это еще можно было воспринимать как усиление могущества, т.к. подобная политика не предусматривала инвестиции в захваченные регионы. В современном же обществе для развития и прибыли земель им нужны ресурсы и мотивации – силой, например, как в Северной Корее, – или экономически, с помощью зарплаты или каких-то других денежных вложений. Лучший стимул, конечно, это частная собственность – когда человек получает свою территорию и сам обустраивает и улучшает ее; но в таком случае он становится самостоятельной и независимой от вертикали единицей – что невыгодно для последней.
«Путинская вертикаль и Украина: Крым – победа или поражение?»
– Если отойти от теории – неужели происходит что-то в настоящий момент?
– Например, Украина, которая является достаточно продвинутой средой, со своими городами-миллионниками – Одесса, Киев, Харьков. Эти города имеют ясный и зрелый набор требований к жизни: честные выборы, отсутствие коррупции, чтобы честно заработанное никем не могло быть отобрано, а выплачиваемые налоги шли во благо налогоплательщиков, а не испарялось в неизвестном направлении. Но вертикаль говорит – нет, ты лучше отдавай свои деньги мне, я пущу большую часть на свои какие-то дела, вернув тебе малую часть от общей суммы. Если верну – если что, потерпишь. И в таком случае человек начинает думать: а зачем мне отдавать свои честно заработанные деньги куда-то в пустоту? Я ведь могу потратить их куда более продуктивно – на горнолыжную трассу, развитие образования, здравоохранения! Маленькая Словения производит множество ресурсов, которые отдает Югославии; а могла потратить их на собственное развитие. Республике не страшна военная экспансия со стороны соседних Австрии, Италии, Венгрии, Хорватии… Что делает в таком случае Югославия? У нее нет другого выбора, кроме как попытаться удержать государство чем-то, кроме силы.
То же самое происходит и с Украиной: она хочет жить, как Прибалтика, существовать без России, покупать нефть не по льготной цене, а по мировой. Москва сперва пыталась удержать ее финансированием – теми же самыми 15 миллиардами долларов, которые можно было вложить в развитие того же самого Петербурга, чем отдавать Януковичу, который пусть и украл половину, но зато попытался развернуть страну в нашу сторону.
– Но ведь результат в конечном итоге получился прямо противоположный?
– Путинская вертикаль потерпела серьезное поражение: Украину попытались развернуть от Европейского вектора в Евразийский. Янукович, когда шел к власти, убеждал свой электорат в своей проевропейской позиции, чем и обеспечил себе победу; а затем, он вдруг начинает говорить про Евразийский союз. Никогда прежде отношения с Украиной не были такими плохими, никакому врагу ранее не удавалось развернуть страну к Европе: раньше украинцы были наши друзья и братья, а теперь они почему-то жиды, бандеровцы. Зато Крым наш, с населением в 2,5 млн человек, когда как в самой Украине проживает около 45 миллионов, которые мы потеряли.
– Неужели Крым может обернуться проблемой?
– Республика нуждается в инвестициях: из нее нечего высасывать вертикали, а чтобы там что-то появилось, нужно вкладывать минимум по 5 миллиардов в год в течении нескольких лет. При этом вложения не окупятся чисто геополитически: порты не выдержат поставки только через море, потребуется около пяти лет на то, чтобы все отстроить. Как поставлять? Через сушу? Там уже негативно к нам настроенная Украина. Отсюда вытекает также и рост социальных проблем.
– Попробуем взглянуть на проблему со стороны другой социальной группы?
– Попробуем. Раньше это был полуостров, который жил за счет отдыхающих, пусть и не богатых – зато стабильны. Пенсионеры, составляющие треть населения, жили за счет того, что сдавали комнаты студентам, шахтерам, что было выгодно – курс рубля по отношению к доллару позволял довольно неплохо отдохнуть. Что сейчас? Поток отдыхающих собираются организовать через Газпром, который наверняка размещать будет туристов в пансионатах. То есть, по сути, те же дед и бабка теряют свой доход – проблема крымских пенсионеров оказывается важнее, чем проблема тех же самых крымских татар.
– То есть Крым оказывается своеобразной черной финансовой дырой? Но ведь все вроде как хорошо на данный момент?
– Проблем много, но нам их не показывают. Стали ли мы богаче после присоединения Крыма? Зайдите в любой магазин, сравните цены с теми, что были еще совсем недавно: они выросли в три раза. Получили ли мы выгоду от присоединения республики? Какую-то военную безопасность – возможно, хотя сомнительно. А вот еще одну финансовую проблему мы приобрели точно.
Мы получили мышеловку с бесплатным сыром, который уже съели. Теперь остается решетка, а ко всему прочему добавляется и другие вопросы; поэтому, я отношусь скорее скептически к тому, что делается сейчас, чем восторженно. Мне кажется, что постепенно мы сами себя заводим в тупик – слишком много земель, требующих инвестиции, развития. Нужно решать накопившиеся долгосрочные проблемы, пока они не привели к печальным последствиям – тот же самый отток населения, например. Хотя, конечно, мой взгляд может оказаться ошибочным – кто знает.
– Вы говорили про военную безопасность – неужели действительно возможна Третья Мировая?
– Я думаю, что она будет не такой, как нам представляется: нужно быть абсолютно отмороженным на голову, чтобы рисковать ядерным оружием. Скорее Третья мировая будет экономической войной – Европа уверена в том, что выиграет экономическое соревнование, потому что ей не нужно захватывать наши ресурсы – она может их просто купить. Хуже всего то, что нынешняя ситуация останется в наследство вам – молодому поколению. Поэтому прежде всего сохраняйте трезвую голову, думайте о своем будущем – с хорошим образованием вы сможете выжить в любых условиях. Также, не впадайте в истерику, но и не поддавайтесь эйфории – обычно пафосная риторика прикрывает собой плохое состояние экономики.