Лавров: Концепция многополярного мира появилась не 10, а лет 20 назад
Министр иностранных дел России С.В.Лавров сегодня в Москве дал интервью телеканалу «Раша Тудей».
Вопрос: Давайте начнём с глобальных тем, с вопроса о многополярном мире, о котором Россия говорит более 10 лет. Он уже приобретает реальные очертания, тем не менее отсутствуют международные правила, которые бы регулировали эту довольно хаотичную структуру. В связи с этим двойной вопрос: насколько возможно их формирование в ближайшие годы, и как Вы видите роль России в этом новом мире? Стоит ли России активно участвовать в решении проблем за своими границами?
С.В.Лавров: Думаю всё-таки, что концепция многополярного мира появилась не 10, а лет 20 назад. Её в своё время сформулировал Е.М.Примаков, когда он был Министром иностранных дел Российской Федерации в 1996-1998 гг. Он же выдвинул инициативу налаживания сотрудничества в рамках «треугольника» Россия-Индия-Китай (РИК), который до сих пор здравствует. Не без пользы мы проводим встречи, в т.ч. на уровне министров иностранных дел, а также на уровне секторальных специалистов по сельскому хозяйству, промышленности, финансам, в области молодёжного, гуманитарного сотрудничества, по многим другим вопросам. РИК дал толчок тому, что мы сейчас знаем под аббревиатурой БРИКС, когда к «тройке» Россия-Индия-Китай присоединились Бразилия и затем ЮАР.
Это, по-моему, и есть одно из проявлений тех тенденций, которые мы называем объективным формированием полицентричного мироустройства, поскольку все эти пять экономик объединились в период, когда все они бурно росли и, наверное, были «чемпионами» по темпам роста в мире. Сейчас ситуация несколько иная — замедлился экономический рост в России, Бразилии, ЮАР, однако Индия и Китай остаются по этому показателю безусловными лидерами.
Вместе страны БРИКС в МВФ уже имеют 14,7% голосов, что всего лишь на 0,15% меньше, чем требуется для блокирующего пакета. Мы не стремимся к такому блокирующему пакету как к самоцели, но убеждены, что в МВФ, учитывая многогранность валютно-финансовых проблем, нынешнее положение доллара, укрепление многих других валют, давно назрели перемены, которые будут обеспечивать более демократический порядок управления этим очень важным институтом.
Шаг в этом направлении был сделан с образованием «Группы двадцати» лет 7-8 назад, когда состоялся её первый саммит. Она существовала и раньше, но мало кто знал о ней. «Группа двадцати» никогда не собиралась на более-менее серьёзном политическом уровне, а тут сразу саммит, который отразил понимание ведущих западных стран, что вершить дела без достижения договорённостей с новыми центрами экономического роста, финансовой мощи, политического влияния уже не получается.
Кстати, в рамках «Группы двадцати», которая тоже символизирует движение к многополярному миру, БРИКС не одинок. У БРИКС есть союзники, в т.ч. такие страны, как Саудовская Аравия, Аргентина, Мексика, Индонезия. Поэтому думаю, что примерно половина членов «Группы двадцати» заинтересована в том, чтобы не консервировать ситуацию, когда незападные страны были бы, по сути дела, отстранены от процесса принятия решений.
Это процесс здоровый, он опирается на принцип консенсуса, который существует в «Группе двадцати». Мне кажется, что и со стороны наших западных партнёров в «двадцатке» проявляется всё большее понимание необходимости договариваться.
Сказав всё это, я хочу ответить на ту часть Вашего вопроса, которая посвящена выработке правил формирования многополярного мира. Мне кажется, что это не является необходимым. Я привёл примеры формирования «тройки» Россия-Индия-Китай, БРИКС, оживления и резкой активизации «Группы двадцати». Это всё естественные процессы, никто не предрешает, как они будут развиваться. Скажу ещё об одном, что тоже отражает стремление государств учесть объективные тенденции многополярности – это наш подход к развитию сотрудничества на евразийском континенте, я бы даже сказал материке. Тот самый Большой евразийский проект, идею которого выдвинул Президент России В.В.Путин, не обозначает какие-то конкретные показатели, которых нужно во что бы то ни стало достичь, не выдвигает никакие предварительные условия. Тот проект Транстихоокеанского партнерства (ТТП), который выдвигал Б.Обама, был заранее обозначен как группа, состоящая из 12 стран, которые будут разрабатывать правила игры, а все остальные уже будут присоединяться к этим правилам на тех условиях, которые сформирует эта дюжина. Там были заданы конкретные параметры того, что необходимо достичь.
Что стало с этим проектом на данном этапе, мы знаем. Администрация Д.Трампа решила не оставаться в нём, прочие 11 стран сейчас размышляют продолжать ли без США или придумать что-то ещё. Мне кажется, такая судьба этого проекта отразила его заданность на некий результат до того, как стало бы понятно, каков же будет баланс интересов всех, кого пригласили, и не только их.
Наш подход гораздо более демократичный. Мы выступаем за то, чтобы не было каких-либо ограничителей для сотрудничества на евразийском материке. Президент России В.В.Путин сформулировал инициативу, в рамках которой мы выступаем за то, чтобы страны-участницы Евразийского экономического союза, Шанхайской организации сотрудничества, АСЕАН развивали между собой отношения по мере того, как они осознают взаимный интерес в той или иной сфере, будь то логистика, инфраструктура, энергетика и многое другое. Точно так же мы говорим, что, когда у наших партнёров в Евросоюзе отойдут на задний план идеологические соображения, мы будем приветствовать их участие (приглашения мы им и сейчас уже отправляем) в этом общематериковом Большом евразийском проекте, который выходит даже за рамки суши и распространяется на Юго-Восточную Азию, включая островные государства.
Хороший пример из жизни. Если я правильно помню, в Англии, прежде, чем проложить дорожку через газон, сначала дают людям походить по этому газону и понять, какой же самый удобный путь для тех, кто будет ежедневно пользоваться конкретно этим парком. Наверное, так же и мы действуем, не пытаемся искусственно проложить дорогу таким образом, чтобы по ней неудобно было ходить.
Вопрос: В отношениях США и России год получился непростой, несмотря на надежды на лучшее, существовавшие в прошлом году. Россия вынуждена отвечать на враждебные действия США, в том числе санкционные, дипломатические. Самый последний пример – нападки на российские СМИ, в частности отзыв аккредитации в Сенате США у нашего канала. Считаете ли Вы, что метод «зеркальных» ответов работает? Куда может привести подобная эскалация отношения России и Запада, России и США?
С.В.Лавров: Вы сказали, что ваш канал, один из наиболее пострадавших от этой политики США, которая полностью противоречит нормам и принципам журналистики, свободы слова, свободы выражения мнения. Кстати, США во главе группы западных стран в ОБСЕ не первый год требует отдельных решений, которые будут особо выделять необходимость защиты журналистов, обеспечения их прав. Россия целиком «за», мы только против вычленения какой-то одной социальной или профессиональной группы в контексте необходимости обеспечивать недискриминацию, уважение прав человека, включая, конечно же, профессиональные права. Мы за то, чтобы кем бы ты ни работал, если делаешь это в рамках закона, международных принципов, которые существуют и едины для всех, твои права должны соблюдаться.
Кстати, США — не единственная страна, не единственное правительство, которое дискриминирует ваш канал. Во Франции сохраняются проблемы, несмотря на открытие «Раша Тудей Франс». Как я понимаю, вас «отлучили» от президентского пула вместе со «Спутником». Мы не можем этого понять. Напоминаем нашим французским коллегам о не очень приличной ситуации, но пока результата нет.
В Англии политиков, которые выступают в вашем эфире, обвиняют в предательстве интересов Королевства. Надеюсь, меня не подведут под какие-либо неожиданные санкции за то, что я с вами сейчас общаюсь и с вашими коллегами в других ситуациях.
Я понимаю, что в дипломатии, да и вообще в жизни взаимность – это один из основных принципов. Если ты хочешь, чтобы к тебе хорошо относились, относись хорошо к другим людям. Всегда думай, когда делаешь что-то в отношении своего коллеги, партнера: делаешь ли ты то, что хотел бы, чтобы он сделал в отношении тебя. Сказав это, отмечу, что вы все знаете о принятии закона в Государственной Думе, который никого поименно не выделяет, как табуированную структуру, но содержит принципы, на основании которых можно определять то или иное СМИ в качестве иностранного агента. Это отнюдь не означает, что будет отозвана аккредитация. Аккредитации при МИД остается полностью, журналисты могут посещать все без исключения мероприятия, которые мы проводим. Что касается Федерального Собрания Российской Федерации, то наши коллеги парламентарии сами будут определять насколько целесообразно предоставлять такой доступ государственными СМИ тех стран, где отсутствуют аналогичные возможности для наших СМИ, получающих субсидии от государства.
Но я бы выступал за то, чтобы сохраняя принцип взаимности, все-таки не бросаться безоглядно во взаимные обвинения и взаимные наказания. От этого никто не выигрывает. По-моему, будет правильно, если мы будем просто показывать всему миру, насколько несовременна, глупа такая политика, которая запрещает, как скажем на Украине, вообще все российские СМИ, включая мультипликационные каналы (если я правильно помню), и насколько важно бороться с такими тенденциями. Я высказывался бы за то, чтобы не «закручивать» дальше гайки, а, наоборот, через стимулирование международных дискуссий «отпускать» то, что уже было «закручено».
Вопрос: Хотел бы спросить Вас об одном из самых больших вызовов политического мира этого года – вопрос Северной Кореи. Он очень много обсуждался. Насколько вероятной Вы считаете конфликт на Корейском полуострове? Чего, по вашему мнению, пытаются добиться США своей агрессивной риторикой по этому поводу? Многие аналитики говорят, что их цель – настолько поднять ставки, чтобы добиться капитуляции именно на их условиях. Согласны ли Вы с таким анализом?
С.В.Лавров: Во-первых, я не думаю, что кто-либо, находясь в здравом уме, хотел войны на Корейском полуострове. Оценки последствий, в том числе и о колоссальных потерях мира, озвучены не только нами, но и американскими экспертами и официальными лицами. Я не думаю, что кто-то сознательно ведет дело к такой развязке. Как минимум, надеюсь, что это неправда, хотя намеки на это звучат. Но даже если бы никто не хотел войны, всегда, когда происходит такое накачивание современных, высокотехнологичных, разрушительных вооружений по обе стороны противостояния, есть риск человеческой ошибки, технологического сбоя. Я надеюсь, что те, кто проводит постоянно провоцирующие учения, отдают себе отчет, что это необходимо иметь в виду.
Во-вторых, сказав, что я не верю или как минимум надеюсь, что в США не вынашивают планы военного решения, не могу не отметить закономерность, сложившуюся за последние несколько месяцев. Сейчас ситуация такая, что чуть-чуть приоткрыть завесу того, как американская сторона подходит к этой проблеме, необходимо. Не буду вдаваться в детали, но в сентябре мы получили от американцев сигнал, что они хотят начать диалог. Что плановых учений не намечается до весны, поэтому пускай северокорейское руководство тоже ведет себя спокойно. Что можно использовать эту естественную паузу для налаживания какого-то диалога до того, как придет время запланированным учениям весной следующего года. Мы этот сигнал передали, он не был отвергнут, однако пока шла вся эта подготовка, американцы объявили, что у них появились незапланированные учения, которые состоятся в октябре. В сентябре – сигнал, что до весны можно разговаривать, а в октябре – уже незапланированные учения, причем очень крупные. На удивление Пхеньян на это никак не отреагировал. И тогда, как будто из него хотели выбить эту реакцию, в конце ноября объявляется о беспрецедентных по размаху американо-японских учениях военно-воздушных сил. И вот уже после этого Пхеньян отреагировал.
Это отнюдь не означает, что мы оправдываем то, что сделал Ким Чен Ын, запустив последнюю ракету, которая, судя по всему, является межконтинентальной. Но это просто показывает последовательность шагов, которую нельзя не учитывать, и логику американцев. Наше с китайцами предложение о двойной заморозке предполагало, что Пхеньян ничего не запускает и не испытывает, а американцы с южнокорейцами и другими своими союзниками как минимум резко сокращают масштабы учений. Американская логика заключалась в том, что эти учения никто никому никогда не запрещал. Они абсолютно легитимны с точки зрения международного права. А вот Пхеньяну запускать ракеты и испытывать ядерные устройства запрещено СБ ООН. Так оно и есть, это правда. Это разница в юридическом статусе одних и других действий. Вместе с тем, в политике, конечно, можно цепляться за легалистские крючки и строить на этом все свои практические действия, но в ситуации, когда все уже доходит до такого накала, когда у этой черты может случиться непоправимое, наверное, первым шаг в сторону должен делать тот, кто во-первых сильнее, а во-вторых, кто умнее.
Мы рассчитываем, что в США есть люди, которые понимают необходимость разрядить эту очень напряженную ситуацию и перейти к политико-дипломатическому решению. Мы с Китаем предлагаем заморозить все действия, являющиеся взаимопровоцирующими, начать без каких-либо обязательств диалог. Чтобы США и КНДР либо один на один, либо в присутствии других государств, которые будут сочтены комфортными для обеих стран, просто обменялись своими конкретными оценками, как можно преодолеть этот кризис.
Мы все знаем, что существует такой формат, как шестисторонние переговоры. На третьем этапе мы с китайскими коллегами видим многосторонний процесс по согласованию принципов мира и безопасности на Корейском полуострове в целом. Говоря об этом, мы не можем забывать вредных сигналов, которые были посланы Пхеньяном в результате терзаний Вашингтона по поводу иранской ядерной программы (ИЯП), по поводу той договоренности, которая была достигнута в рамках Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД). Подвергать сомнению этот факт означает только одно – что договоренность, которая привела к полному закрытию военной ядерной программы Ирана, подвергается сомнению. Хотя пока США из нее не вышли, шуму уже наделали много. Нервы у всех уже начинают дрожать, в том числе у тех, кто вместе с США участвовал в этих переговорах.
Сигнал, который посылается Ким Чен Ыну, очень простой. Да, мы тебя призываем отказаться от военной ядерной программы, за это мы снимем с тебя санкции, но кто знает, что нам придет в голову, когда в Вашингтон придет другая администрация.
Я высказывался на эту тему немного дольше, чем следовало, но мне кажется, что это очень важный аспект. Нужно отдавать себе отчет, что нельзя бесконечно душить экономику, социальную сферу, пытаться устроить тотальную блокаду. Только недавно была принята очередная резолюция, из которой удалось убрать абсолютно неприемлемые вещи. Там были сохранены экономические и логистические проекты, которые представляют прямой интерес для России, но мы опять слышим из Вашингтона, что нужно уже сейчас, чуть ли не до Нового года, либо сразу после опять необходимо собираться и думать, как душить Северную Корею дальше. Это плохая позиция. Если это то, что имелось в виду, когда Г.Макмастер заявил, что американская дипломатия будет полагаться только на самую мощную военную силу в мире, тогда это плохо, тогда мы все находимся перед серьёзными испытаниями. Мы будем делать все, как сказал Президент России В.В.Путин, чтобы этого не допустить, чтобы продвигать объединительные, а не разъединительные подходы к различным мировым проблемам, чтобы никого не изолировать, а наоборот искать инклюзивность в каждой конкретной ситуации.
Вопрос: На днях в Астане на восьмом раунде была озвучена дата Конгресса сирийского национального диалога (КНД) в Сочи — 29-30 января. По Вашему мнению, приблизились ли мы к политическому решению сирийского конфликта? Общаясь с представителями региональных держав, международных игроков, Вы почувствовали, готово ли международное сообщество поставить точку в войне?
С.В.Лавров: Самое главное заключается в том, что к политическому урегулированию готово подавляющее большинство тех, кто воевал «на земле», а кое-кто еще продолжает воевать. Создание четырех зон деэскалации отразило заинтересованность оппозиционеров, которые в каждой из этих зон контролировали ситуацию, наладить диалог с Правительством, прекратить кровопролития и переходить к мирной жизни. Эта мирная жизнь там налаживается, функционируют местные структуры, которые существовали во время боевых действий. То есть это люди, которым местное население должно доверять. Они же приглашаются к тому, чтобы начинать мини-примирительные диалоги с правительствами каждой из четырех зон, начиная с простых шагов – обеспечения потребностей населения, пересечения гуманитарными грузами, да и просто людьми этой линии, которая окружает зоны деэскалации через наблюдательные посты, контрольно-пропускные пункты, обеспечивающиеся странами-гарантами, а в случае с южной зоной – Россией, США и Иорданией. То есть это уже люди, которые выбрали мир. Помимо «недобитых» отрядов террористов, там еще остаются, прежде всего, из «Джабхат ан-Нусры», против которых наши западные партнеры, участники американской коалиции почему-то по-прежнему, несмотря на то, что эта организация записана в террористические списки Совета Безопасности ООН, и, невзирая на наши неоднократные напоминания, не хотят действовать решительно и четко. Значит, какие-то все-таки планы вынашиваются на предмет ее сохранения на будущее, если придется (а кто-то, наверное, хочет этого) опять перейти к плану смены режима.
Мы недавно в Совете Безопасности ООН обсуждали резолюцию, которая касалась иностранных террористов-боевиков и дальнейшей борьбы с ними, а также ряда других аспектов антитеррористической повестки дня. В итоге резолюции были приняты, они стали полезными, хотя мы бы хотели, чтобы предусмотренные в них шаги были более решительными. Но в американской позиции и в позиции некоторых их союзников проявилось двойственное отношение к «Джабхат ан-Нусре». Не хотели ее упоминать, говоря о том, что зачем ее упоминать, она и так в террористических списках Совета Безопасности ООН. Потом стали говорить, что не всегда нужно применять принцип «суди или выдай», хотя это абсолютно универсальный, всеми признанный принцип того, как надо поступать с преступниками. Стали говорить, что джихадист, если он был пойман до того, как он совершил террористический акт и ничего физически плохого не совершил, он, наверное, может рассматриваться не как террорист. Были очень интересные аргументы, которые выдвигались, и все это так или иначе связано с концепцией, которую выдвинул еще Б.Обама. Сейчас ее подхватила новая Администрация, хотя обычно они то, что придумал Б.Обама, не любят, но в данном случае продвигают, по крайней мере, на экспертном уровне. Я не знаю, как к этому относится Президент США Д.Трамп и его непосредственные помощники, но на экспертном уровне они двигают концепцию противодействия насильственному экстремизму, заключающуюся в том, что насильственный экстремизм генерируется авторитарными правительствами, которые держат свой народ в холоде, голоде, в отсутствии демократии, притесняют своих граждан, нарушают права человека. Поэтому мировое сообщество должно этому гражданскому населению через головы авторитарных правительств объяснить, как надо продвигать демократию, чтобы жизнь стала лучше, и тогда не будет никаких причин для того, чтобы появлялись экстремистские настроения.
Вы понимаете, о чем идет речь? Нет нужды подробно объяснять, что за этим стоит. Поэтому очень тревожат попытки спекулировать на антитеррористических задачах, которые должны быть у нас у всех общими, едиными, без каких-либо двойных стандартов. Эти задачи и цели не должны использоваться для продвижения своей повестки дня, в том числе для смены неугодных режимов.
Возвращаюсь конкретно к Сирии. Насчет готовности тех, кто «на земле» воевал друг с другом и сейчас переходит к мирной жизни через зоны деэскалации, я уже сказал. В отношении того, насколько готовы внешние игроки, могу говорить только о тех, с кем мы непосредственно работаем. Мне кажется, Иран и Турция к этому готовы. Хотя они имеют свои конкретные озабоченности, не обязательно совпадающие с нашими подходами. Для Турции это курды, для Ирана – обеспечение прав братьев шиитов, что в принципе нам понятно. Но лучше, конечно, эти проблемы решать бы через примирение шиитов и суннитов в рамках общеисламской солидарности.
Мы давно говорим о том, что пора провести очередную Амманскую конференцию, принять декларацию, которая провозгласила бы единство всех мусульман. От этого только все выиграли бы, в том числе это помогло бы «навести мосты» между главными протагонистами в регионе. Мы считаем, что очень важно помочь Саудовской Аравии и Ирану начать диалог и не обвинять друг друга во всех грехах, а садиться и рассматривать конкретные вопросы, которые их интересуют. Это две крупные региональные страны, у них не может не быть интересов в прилегающих районах. Им нужно вырабатывать какие-то правила игры. Мы этому готовы помогать. Мы уже давно выдвинули концепцию укрепления безопасности в регионе Персидского залива, она остается «на столе».
Насчет отношения наших западных партнеров к сирийскому урегулированию у меня двойственное впечатление. Наш, такой не всегда явный и публичный диалог с американцами по деэскалации, по некоторым другим аспектам военной обстановки в тех регионах, где коалиция соприкасается с сирийскими войсками, которым мы помогаем, показывает, что они проявляют стремление действовать прагматично, подтверждают, что Сирия должна оставаться единой, многоконфессиональной и многоэтнической. В то же время их первоначальные заверения, которые мне лично давал Государственный секретарь США Р.Тиллерсон о том, что единственная цель США в Сирии – это уничтожение ИГИЛ, сейчас стали более расплывчатыми и сопровождаются фразой о том, что полная победа над ИГИЛ будет достигнута, когда в Сирии начнется необратимый политический процесс, а кое-кто добавляет, конечно, в итоге которого Б.Асад должен уйти. Поэтому достаточно недобросовестно трактуется то, о чем мы договаривались. Это все на словах и примерно так же, как нам обещали, что НАТО не будет расширяться. Сейчас американские архивы опубликовали очень похожие ситуации с точки зрения манеры поведения и тех приличий, которые подобает иметь в дипломатии. Я не уверен, что другие западные страны заинтересованы в урегулировании каким бы то ни было образом, лишь бы только урегулировать, а кто будет ведущим в этом процессе, это все равно. У некоторых наших западноевропейских коллег очевидное стремление сыграть в свою пользу, взять на себя какие-то лидерские внешние признаки и показать, что без них ничего не получится.
У нас такого стремления и эгоистического подхода нет. Мы действительно выдвинули Астанинскую инициативу, и она реально помогла достичь успокоения «на земле», отделить от большой части террористов нормальную вооруженную оппозицию и помогла нанести сокрушительный удар по игиловцам на сирийской территории, откуда они, кстати, начинают разбегаться в другие страны. Это уже отдельная тема.
Сейчас мы выдвинули инициативу созыва Конгресса сирийского национального диалога (КНД). Напомню, что астанинский процесс был начат год назад после десяти месяцев полного бездействия ооновской женевской площадки. Как только был объявлен первый «слет» в Астане, тут же ооновские представители сказали, что они тоже возобновляют женевский процесс. Слава Богу, если мы им помогли таким конкретным примером. В этом году тоже очень длительный период не было никакого движения на женевской площадке. Саудовская Аравия занималась объединением оппозиции, мы активно ее в этом поддерживали. Но, тем не менее, Женева опять замерла. Когда стало понятно, что Саудовская Аравия сформировала делегацию из трех групп – эр-риядской, каирской и московской, мы поняли, что это очень хороший шаг вперед. Хотя те лидеры, которых избрали во главе этой объединенной делегации, стали выдвигать абсолютно неприемлемые ультиматумы, тем самым пытаясь дискредитировать наших саудовских коллег, которые нас заверили, как и спецпосланник Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистура, что эта делегация приедет в Женеву без каких-либо предварительных условий для прямого разговора с Правительством. Они обманули С. де Мистуру и, к сожалению, наших саудовских партнеров. Сейчас, я надеюсь, с ними проведут работу.
К нам приезжал спецпосланник Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистура. Мы вместе с Министром обороны Российской Федерации С.Шойгу объяснили ему полную неприемлемость такого поведения его подопечных. Надеюсь, выводы будут сделаны. Мы одновременно работаем с Правительством, чтобы оно тоже проявляло конструктивный подход. Обвинять Правительство в том, что оно отказалось разговаривать с теми, кто выдвинул ультиматум смены режима вопреки своим обязательствам, я считаю, абсолютно неправильно. Как раз нужно, чтобы делегацию оппозиции встряхнули. Из этих групп убрали нескольких радикалов, когда делегацию формировали, но, наверное, надо посмотреть и на тех радикалов, которые очевидно еще пока остаются в составе этого механизма.
Выдвигая инициативу КНД, мы одновременно учитывали очень важные обстоятельства, которые касаются необходимости полностью выполнить резолюцию 2254 Совета Безопасности ООН. Она гласит, что должны быть прямые переговоры, в ходе которых сами сирийцы решат судьбу своей страны, и должны проходить между делегациями Правительства и всего спектра оппозиции. Понятно, что люди, представленные на женевских переговорах от оппозиционеров эр-риядской, московской и каирской групп, — это далеко не весь спектр оппозиционеров. Подавляющее большинство этих людей – эмигранты, которые живут в разных европейских мировых столицах и не живут в Сирии. Для того, чтобы выполнить требования резолюции 2254 об инклюзивном характере диалога, о том, чтобы весь спектр оппозиции был представлен, мы бросили клич, используя наших военных на авиабазе Хмеймим, а также те контакты, которые они установили по мере обеспечения функционирования зон деэскалации, нормализации жизни в Алеппо и в других освобожденных населенных пунктах. Вовлекли, по-моему, более 1700 имен в усилия по продвижению политического процесса. Там шейхи, руководители племен, которые даже, может быть, и не участвовали в боевых действиях, но они живут «на земле», им не безразлично, какой будет конституция новой Сирии. Они совсем не отражены в составе переговорщиков, которые приезжали в Женеву. Составлен большой список. Мы сейчас завершаем его согласование с нашими партнерами — странами-гарантами астанинского процесса — Турцией и Ираном.
22 ноября был трехсторонний саммит в Сочи, где эта инициатива была поддержана. Мы объяснили спецпосланнику Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистуре, что это не попытка забрать у Женевы «пальму первенства», а стремление помочь запустить конституционный процесс не в узком формате, где будут представлены в основном люди, живущие далеко от своей родины, а в максимально репрезентативном формате в целях формирования общесирийской комиссии по подготовке новой конституции. Как только этот комитет будет сформирован, я думаю, Женева обретет второе дыхание. Мы будем активнейшим образом поддерживать разработку конституции под эгидой ООН и спецпосланника Генерального секретаря ООН по Сирии С. де Мистуры.
Вопрос: В качестве уточнения. Способствует ли американское присутствие на севере Сирии, где у них сейчас приблизительно около 10 баз, проведению Конгресса сирийского национального диалога или все-таки оно мешает политическому процессу?
С.В.Лавров: Я думаю, что к Конгрессу это не имеет особого отношения. Все-таки здесь нам понятно примерно, как этот процесс будет развиваться. Мы видим поддержку и инициативы Конгресса «на земле» подавляющим большинством сирийцев. Американские военные базы в Сирии и особенно информация о том, что на некоторых из этих баз они начинают готовить боевиков, в том числе из числа бывших участников террористических группировок, конечно, беспокоят. Это не раз говорилось публично. Это прямое нарушение суверенитета и территориальной целостности Сирии. Правительство Сирии прагматично подошло к взаимодействию с ВКС России, которые абсолютно легитимно были приглашены для борьбы с террористами. Это было прагматичное решение, которое отразило приоритетность уничтожения террористов. Мы понимали, что американская коалиция (особенно, если ее немного расшевелить, потому что вначале она была весьма пассивна) может помочь ликвидировать террористические очаги. Это состоялось. Хотя понятно, что американцы работали там «ни шатко ни валко» до того, как туда пришли ВКС России. Их линия вызывала много вопросов, в том числе в отношении того, как они все время щадили не только «Джабхат ан-Нусру», но и очень часто не наносили ударов по игиловским подразделениям, когда это было необходимо. Это уже отдельная тема.
Мы из соображения того же самого прагматизма взаимодействуем с американцами, как и с иорданцами, в южной зоне деэскалации. В Аммане создан совместный трехсторонний мониторинговый центр. Это полезная работа, в том числе, учитывая близость Голанских высот, озабоченности Израиля. Приходится учитывать многие факторы. Это большая «заваруха», на которую влияет многое из того, что происходит «на земле», а также влияют внешние игроки, кто-то продвигает свои интересы либо в отношении своих сородичей и соплеменников, соратников по вере, кто-то наоборот хочет кому-то не давать возможности слишком укрепить свои позиции внутри Сирии. Но без общесирийского диалога, который мы и хотим запустить, без диалога, где все будут представлены и всем будет гарантирован учет их интересов в окончательном государственном устройстве Сирии, никой Женевский процесс успешным быть не может. Я надеюсь, что созыв Конгресса сирийского национального диалога в конце января позволит придать практическое движение женевским переговорам, поскольку в конституционный процесс необходимо вовлечь гораздо более широкий круг сирийских сторон, нежели те, которые представлены в Женеве.
Вопрос: Теперь о российско-египетских отношениях. Недавно был подписан договор по поводу сотрудничества в воздушном пространстве с использованием авиационной инфраструктуры. Будет ли часть российской группы, которая сейчас находится в Хмеймиме, переброшена в Египет? Идет ли разговор о каком-нибудь сотрудничестве по борьбе с терроризмом непосредственно в Ливии?
С.В.Лавров: Мы с нашими египетскими коллегами взаимодействуем очень плотно и давно. У нас во всех областях (экономике, торговле, инвестиционной сфере) развивается стратегическое партнерство. У нас также есть проект сооружения атомной электростанции, проект создания российской промышленной зоны в Египте и многое другое, конечно, культурные и гуманитарные связи. Военные и военно-технические связи занимают очень важное место, прежде всего, в контексте угрозы, которая исходит от террористов во всем этом регионе, и которая серьезно ощущается, в том числе и в Египте.
Мы однозначно поддерживаем решительный настрой египетского руководства на непримиримую борьбу с терроризмом. Наше военно-техническое сотрудничество в виде поставок необходимой техники и вооружений для антитеррористической операции развивается очень плотно. У нас тесные связи между военными. Проводятся совместные учения. Это помогает обмениваться опытом, в том числе с учетом того опыта, который мы получили в Сирии в борьбе с терроризмом.
Каких-либо переводов наших военных на постоянной основе на территорию Египта из Хмеймима не планируется.
Недавно был подписан технический Протокол между Правительством Российской Федерации и Правительством Арабской Республики Египет о сотрудничестве в сфере обеспечения безопасности гражданской авиации, который отражает партнерский характер наших отношений. В нем предусмотрены конкретные вещи, включая бесплатную подачу заявок на полет в воздушном пространстве другого государства, предоставление военных навигационных услуг, охрану стоянок. Это взаимные военные меры наибольшего благоприятствования.
Вопрос: Недавно был убит бывший Президент Йемена А.А.Салех. Сейчас ситуация там непонятная. Как Россия смотрит на обстановку в Йемене? Посольство России в Йемене было переведено в Саудовскую Аравию. Как, по Вашему мнению, можно продвинуть политический процесс в контексте тех противоречий, которые мы видим между странами Персидского залива?
С.В.Лавров: Убийство бывшего Президента Йемена А.А.Салеха серьезно обострило ситуацию и позволило движению хуситов радикализироваться. У них был альянс с Конгрессом, который возглавлял А.А.Салех, потом у них начались внутренние противоречия. Мы побуждали и тех и других к тому, чтобы они вовлекались в общейеменский диалог. Вроде бы понимание находили, но что-то не сработало. Наверное, там есть субъективные факторы, которые необходимо принимать во внимание. Безусловно, чтобы ни происходило (сейчас там серьезное обострение, угроза полной блокады), другого пути кроме мирных переговоров нет. Мы участвуем в группе поддержки, которая собирается для содействия специальному представителю Генсекретаря ООН по йеменскому урегулированию. Надеюсь, что он будет продвигать беспристрастные объединяющие инициативы и не занимать ту или иную сторону, что для посредника очень важно.
Мы разговариваем, конечно, и с нашими саудовскими коллегами, американцами, англичанами и иранцами. Я только что говорил, отвечая на другой вопрос, что, конечно, многое было бы решать гораздо легче, если бы в регионе Персидского залива было бы достигнуто понимание между членами Совета сотрудничества арабских государств Персидского залива (ССГПЗ) и Исламской Республикой Иран. Постоянные подозрения в отношении друг друга и отказы от контактов сейчас лишь усугубляют ситуацию. Важно разговаривать «глаза в глаза» и выслушивать озабоченности друг друга, а также находить какие-то пути их взаимного учета. Надеюсь, мы к этому придем.
Вопрос: В наступающем году в ряде стран Латинской Америки пройдут выборы. Особый интерес вызывают Мексика, Венесуэла и Куба. Президент Кубы Р.Кастро заявил о том, что планирует покинуть свой пост в апреле следующего года. Следует ли в таких обстоятельствах ожидать изменения курса Мехико, улучшения ситуации в Венесуэле, особенно, в том, что касается напряженности между правительством и оппозицией, каких-либо резких изменений на Кубе?
С.В.Лавров: У нас очень добрые отношения с Латинской Америкой. Мы видим, как волнами идет политический процесс. Какое-то время назад появилось большинство левых правительств, сейчас появляются правые правительства. Могу Вам сказать, по своим собственным ощущениям, мы не чувствуем резких перемен в подходах латиноамериканских стран к отношениям с Российской Федерацией. Да, у них в основном разногласия между соответствующими партиями касаются внутренней жизни, как это часто бывает. Хотя мы, конечно, не можем не замечать попыток некоторых наших западных партнеров влиять на ход выборов, как это проявляется, например, в Венесуэле.
В Венесуэле были достигнуты очень позитивные перемены, в том числе в ходе недавних губернаторских и муниципальных выборов, которые были, на удивление тех, кто желал скандала, абсолютно мирными, и результаты их были приняты. В Венесуэле идет переговорный процесс между Правительством и оппозицией. Я убежден, что если никто не будет в него вмешиваться, они договорятся. Такие признаки уже были. Но, к сожалению, как только намечается прогресс, есть желающие тут же «нашептать» на ухо оппозиционерами, чтобы они ужесточали свою позицию. Мы призываем этого не делать. Это не в интересах ни Венесуэлы, ни всей Латинской Америки.
Что касается Мексики, мы тоже не видим каких-либо «российских факторов» в мексиканских выборах. Нас никто не обвиняет, слава богу, что мы вмешиваемся еще и в этой стране. Но в скобках скажу, что по-прежнему мы так и не получили ни единого факта ни от одного правительства, которое нас обвиняет во вмешательстве во внутренние дела. Ни единого факта! Значит у них этих фактов нет.
Мы с Мексикой имеем очень неплохие планы развития сотрудничества — инвестиционного, торгового, в сфере гражданской авиации, в целом ряде других высокотехнологичных областей. Мы с мексиканцами тесно сотрудничаем в ООН, в рамках «Группы двадцати», СЕЛАК.
Что касается Кубы, то это наш давний, проверенный временем друг, партнер. Страна, которая стала легендой в своем полушарии, да и в мире в целом. Страна, которая, я считаю, очень достойно и гордо держит себя, несмотря на тяжелейшие испытания, которые выпали на ее долю. Мы находимся в постоянном контакте с нынешним руководством Кубы, со всеми его представителями. Не видим причин, чтобы наши отношения переменились после того, как теперь уже в апреле, как я понимаю, состоится созыв нового парламента, который изберёт нового руководителя. Я смотрю в будущее с оптимизмом.
Вопрос: Миграционная политика Д.Трампа продолжает вызывать негодование в Латинской Америке. Тем не менее список критиков Вашингтона не увеличивается. Наоборот, в регионе продолжается поворот «вправо». На этом фоне усиливается влияние Китая в некоторых странах. Как Россия будет себя вести с партнёрами в Латинской Америке при таких обстоятельствах? Продолжится ли сотрудничество с историческими партнёрами, будут ли продвигаться прагматические отношения с другими странами региона?
С.В.Лавров: Что касается миграции, то применительно к Латинской, Южной, Северной Америке, Карибскому бассейну она нас напрямую не затрагивает. Мы можем комментировать это только исходя из универсальных проблем, которые выдвигает нынешняя стадия миграции не только в Вашем регионе, но и в других, в т.ч. на Севере Африки, Ближнем Востоке, в Северной Европе, других частях света.
Примерно год назад в Нью-Йорке было решено начать переговоры о подготовке договора об упорядоченной легальной миграции, которые стартовали в начале декабря в Мексике. К сожалению, делегация США не приехала, Соединённые Штаты Америки объявили, что выходят из этого процесса, хотя прошлогоднее решение о начале переговоров они поддержали. Новая администрация не хочет в данном конкретном случае следовать в русле тех шагов, которые предпринимала администрация Б.Обамы (это мы наблюдаем и в других ситуациях). Но от этого проблема никуда не исчезнет, надо договариваться по миграции.
В Европе мы выступаем за то, чтобы миграционные потоки стали предметом договорённостей, причём с учётом причин, которые эти потоки разогнали до немыслимых размеров. Причины понятны — это «арабская весна», в которую вмешались, разбомбили Ливию, превратившуюся тут же в «серую зону», коридор для всего нелегального оружия, боевиков – на юг, мигрантов – на север и т.д.
В Латинской Америке, слава Богу, не было таких катастроф, сопоставимых с тем, что происходило и происходит на Ближнем Востоке и Севере Африки, однако в любом случае договариваться нужно. Как я понимаю, большинство мигрантов, которые вызывают проблемы у Вашингтона, это экономические мигранты, которые просто ищут лучшей доли, участи. Не мне решать, а тем, кто живёт в этом регионе. Я просто исхожу из того, что всегда лучше договариваться, чем изолировать кого-то, наводить мосты, чем строить стены. Рассчитываю, что так оно и будет в конечном итоге.
Что касается внимания Китая к этому региону, это тоже абсолютно естественно. Китай – вторая (а скоро будет первой) экономическая держава в современном мире. У Китая есть интересы, финансовые ресурсы, которые они хотят инвестировать с пользой для своей экономики, для страны, у которой не так много собственных минеральных запасов. Конечно, Латинская Америка – очень перспективный регион также и для наших компаний. По мере возможностей наших экономических операторов мы тоже активно работаем в Латинской Америке.
Я не исключаю, более того, считаю, что было бы правильно (и первые такие контакты уже идут), чтобы наши и китайские предприниматели рассмотрели те ситуации, которые позволяют им объединять свои усилия. Таких проектов немало. По мере того, как наш и китайский бизнесы будут углубляться в Латинскую Америку, больше понимать, что и как происходит, убеждён, что такие проекты появятся, может, даже не только в российско-китайском сопровождении, но и в рамках БРИКС, нового Банка развития, созданного в БРИКС и задуманного на начальном этапе для финансирования проектов в странах этого объединения. Однако его устав не исключает и проектов в других регионах (в ЮАР открывается его представительство). Не сию секунду, не завтра, но думаю, что это также перспективная форма сотрудничества.
Вопрос: При нынешней Администрации Белого Дома кажется, что отношения между США и Кубой ухудшились в отличие от предыдущей Администрации Б.Обамы. Ситуация особенно усложнилась после того, как Администрация Д.Трампа обвинила кубинские власти в акустических атаках против американских дипломатов на Кубе. Что можно ждать от двусторонних отношений Кубы и США при таких условиях?
С.В.Лавров: Нас это не радует. Мы активно поддержали нормализацию отношений, которая была объявлена предыдущей администрацией, когда Президент США Б.Обама посетил Кубу, посольство США возобновило свою работу. Хотя справедливости ради надо сказать, что секция интересов США на Кубе функционировала как полноценное посольство крупнейшей дипломатической миссии в Гаване, в несколько раз превышающее любую другую посольскую структуру. Тем не менее, в политических отношениях между странами, в дипломатии символы важны. Возобновление деятельности полноценного американского посольства в Гаване и кубинского в Вашингтоне было очень позитивным знаком.
Целый ряд практических шагов был предпринят для нормализации и торгово-экономических связей, хотя главные вещи сохранились, я имею в виду прежде всего торгово-экономическую блокаду, которой уже 55 лет и которая ежегодно осуждается Генассамблеей ООН, против чего голосуют США плюс один-два их близких и даже не очень близких союзника. Весь Евросоюз голосует вместе со всем остальным миром. Конечно, сохраняется и проблема базы Гуантанамо, в том числе продолжающееся незаконное функционирование на ней тюрьмы. Но все эти вопросы подлежат двусторонним договорам. Мы будем поддерживать суверенные позиции кубинского руководства.
По блокаде и эмбарго — если кому-то и требовалось доказать, что применение таких мер принуждения для достижения политических целей бессмысленно, то Куба это доказала. К сожалению, урок идет не впрок, и сегодня, уже начиная с Б.Обамы, американцы, как только у них что-то не получается в дипломатии, сразу хватаются за «санкционную дубинку». В Северной Корее, мы только что ее обсуждали, ровно такой пример. У нас есть силы. Перефразируя знаменитую пословицу, сила есть, дипломатии не надо.
Мы бы очень хотели, чтобы США нормализовали отношения с Кубой. Вместо этого были выдвинуты какие-то обвинения об акустических атаках против сотрудников посольства. Я слышал, что между кубинцами и ФБР были специальные контакты, в том числе и в Гаване, что представители ФБР не обнаружили ничего, что подтвердило бы версию о наличии некого акустического оружия. Но якобы ФБР как честные следователи доложили свою позицию политикам, а те решили, что не надо это придавать гласности. Я слышал об этом. Не могу ручаться, что так оно и было, но если было бы иначе, наверное, США уже бы предприняли практические и юридические меры. К тому же никто так и не смог объяснить, что такое акустическое нападение.
Дипломатия. Публикации Дипломат.ру
МИД России. Публикации Дипломат.ру
Подписывайтесь на наш видеоканал в Дипломатрутрутубе
Подписывайтесь на наш канал в Telegram